桑間濮上網獨家專訪《延禧攻略》出品人：百億流量，逆風翻盤
8月26日，延禧億流火爆了整個暑期的攻略《延禧攻略》大結局。弘晝被殺，出品繼皇后被廢，人百一路打怪升級的逆風翻盤魏瓔珞終于實現了入宮之前定下的目標。
這之前誰也沒有想到，專訪清宮題材的延禧億流《延禧攻略》又成一部現象級的大劇，被冠以“劇王”之稱。愛奇藝方面公布的數據，截止8月26日，《延禧攻略》播放量已突破130億。#延禧攻略#相關熱搜詞登上微博熱搜301個。
于正是《延禧攻略》的總制片人。2005年，當時還是影視公司一位發行人員的楊樂加入了于正工作室。2012年，為了規范化運作公司，她與編劇于正一起成立了歡娛影視，于正工作室也隸屬于該公司。
從《宮》到《延禧攻略》，楊樂也成為了于正爆款背后實至名歸的操盤手。
很多人覺得于正對于市場的把握是一門玄學，但不得不服他每一步都恰好踩在點上，這背后都少不了這位自21歲就追隨于正，至今已13年，為他撐起了整個制作班底的操盤手，楊樂。鈦媒體找到楊樂，并對其進行了獨家專訪解密。
歡娛影視創始人、CEO 楊樂
演員定價很虛，服化道“看得見”
鈦媒體：《延禧攻略》目前播放量已經打破了網絡電視劇以來的紀錄，在播出之前有沒有預料到這樣一個結果？
楊樂：其實我們做每一個劇更重要的，沒有去倒推結果。但是我們所有的事情都是為結果在做準備的。比如說，像我們延禧這個劇本，我們歡娛影視很重視劇本。因為劇本好了就像一個房子一樣，你的地基就穩了。有了好的劇本，就要有好的演員、導演、服化道團隊，把這些人都把他請好了以后，其實我覺得所有的東西都在為今天的結果來做準備。
每個作品都是在我們人生當中的一個起點而已。過往歡娛其實做了很多，比如說《美人心計》、《宮》、《陸貞傳奇》、《笑傲江湖》、到現在的《延禧攻略》，其實歡娛一直在做一件事情就是，不忘初心、把好的內容呈現出來給觀眾。
鈦媒體：團隊內部如何看待這樣的成績？
楊樂：一個劇好，不在于一個人，也不在于一個公司，是天時地利人和。參與這個項目的每一位，加上這個檔期，造就了這個作品。創作團隊每個人互相尊重。于老師（于正）很尊重美術、服裝、道具，還有導演、演員。所以，專業的人做專業的事情。
當時拿到了許可證的時候，我們是提前4天才定的檔的。《延禧攻略》也刻意去爭暑期檔，我們是希望是順勢而為，在這個時間點播出是比較契合的。
現在的觀眾特別特聰明，口味也很挑剔，只要是好東西，他一定會去看，因為他太明白了。你是一個有誠意的作品，他一定會回報你的。我不知道原來中國有這么多的非物質文化遺產，很多人跟我說看完劇學習了很多歷史和傳統文化。這也響應了文藝座談會提到的讓中國傳統文化活起來，這是這部劇我覺得最快樂的一件事情。
我在這個行業從業十三年了，我見證到了整個中國電視劇的發展。我經常與同事們分享，要求他們把每一部作品當成我們“人生的第一個作品”去做。我們是一只粗中有細、細中有粗的團隊。
鈦媒體：有人說《延禧攻略》是一部宮斗劇，也有人說其實是披著清裝的“現代職場劇”，還有人認為是大女主的女權向作品，您怎么看？
楊樂：我們內部也在討論這個事情，感覺更像是一部女性破案劇。每個人的理解是不一樣的，我覺得這更好，留給觀眾去想。就像一個人一樣，他有很多面。
創辦歡娛影視一開始，我可能也沒有想好怎么做。我第一個目標就是把劇做好，魏瓔珞可能第一個目標是想知道我姐是怎么死的，后來被環境逼的她一步一步的，走到了今天的結局。最開始歡娛只有十幾人，到現在有上千人，我承載著這1000多人的家庭的這種責任。
每一個女孩子都有魏瓔珞的這一面，都想成為有魏瓔珞的這一面——在職場上如果你欺負我了，我就要反擊你。但是現實生活中沒有人會去這樣，極少部分的女孩會去這樣做。為什么這么多人喜歡看？因為人的本質最心里的還是善良的，魏瓔珞特別仗義還信守承諾，現代的女性也挺女漢子的。
鈦媒體：現在影視圈都在追逐流量明星和大熱IP，但《延禧攻略》這部劇有一個很大的特點是在服化道等制作方向投入占比很大。有限的預算下，投入到演員方面就會少一些。是什么讓你們做出這樣的判斷？
楊樂：可能目前市場都把大部分的錢都給了演員，但是我和于老師一直堅持錢一定要花在制作上，這是我們的默契吧。
要學會花錢很重要。你把錢花在服化道，大家可以看的到。演員的定價是很虛的，它沒有一個定價的標準。從《美人心計》到《陸貞傳奇》，我們的錢一直花在了服化道。就像這部劇里的龍袍，我們用了8個繡娘花了8個月制作出來了，其實這個是無價的。
我跟聶遠（《延禧攻略》乾隆扮演者）交流的時候，他說穿上去連坐都不敢坐，他是敬畏這個東西，你覺得他能不認真嗎？從服裝開始，從一個最小的一個工種都那么認真，演員上他不認真嗎？他不可能不認真！這是一個相互的作用。
鈦媒體：從這兩年的整個大環境來看，影視公司都在發海量片單、拼制作周期速度，歡娛卻在服化道方面花費大量的時間和金錢去打磨，怎么去權衡速度和質量之間的關系？
楊樂：很多年前我去了一次好萊塢。我印象最深的是，我去拜訪一家影視公司，連一個“場工”都有崗位職責。國內很多劇組都知道場工、燈光助理等等崗位，但是具體到要做什么，其實每一個人都不是特別清楚。
那段給了我一些啟發，在管理、經營公司，以及發展的戰略有了很多靈感。我一直夢想有一套像好萊塢一樣的流程和工業化。做到流程化之后，以后無論有任何的變化，歡娛這套體系我拿給他，是一套成體系的東西在運轉的過程。
歡娛有一定的模型的工業化的模式，比如說，只要有一個新項目開始啟動，所有團隊就全部啟動。劇本在創作階段，于老師就會開始跟主創團隊去聊，想做一個什么；另一邊，市場團隊已經開始在思考怎么銷售，營銷團隊就想要做一個什么樣的營銷的品質和定位。以內容為中心原點，所有的發射點都在為這個原點服務。
龔宇總去過我們劇組，他從內心里尊重這樣的團隊。一個最簡單的，現場燈光的那些線，我們團隊都是綁得整整齊齊的，像盒飯那些，我們都是有垃圾袋的。很干凈，很流程，很舒服，所以他去到以后他就回來跟我說，樂樂，我覺得你們的這個團隊跟我想象中的不一樣。
鈦媒體：好萊塢影視工業化的流程，來結合中國本土電視劇制作的實際情況，要打磨出的一套較為完善的體系，這其中最關鍵的是什么？
楊樂：我們比較重視的是人才，因為有人了，就有一切了。留住人才，錢固然重要，但是更多的應該是尊重和相信，尤其是這些創作者。比如說，在美術方面，于老師想要一個什么樣的東西，他們就會溝通，然后達成一個共識。
我從來不卡美術和服裝的預算。你把錢花到這里，才能去買到好東西。你一件衣服，在三里屯和秀水街買的，能一樣嗎？歡娛最吸引創作者的是，他們腦子里的東西是可以實現出來，我們比較了解創作者的想法。因為于老師自己也是做這個，了解這撥人，我也是贊成他的理念的。比如說像《延禧攻略》，如果你服裝不給到錢，他沒有那么多的時間去請工人，也沒有那么多的時間去買。
最重要的是，我們劇組和公司是無縫對接的。比如說，我們整個都有一套OA系統在支撐我們劇組和公司之間的復盤方式，以及每個部門之間的連接。但是據我了解，部分公司可能就為了一個項目臨時組建一個劇組，然后臨時請人。
鈦媒體：說到人才，具體到劇組中，我們在挑選演員的標準是什么？以女主吳謹言為例的話，當初是什么東西打動了您，讓您覺得她與“魏瓔珞”很契合，可以挑大梁？
楊樂：前期她是先打動了于老師。于老師在寫這個劇時候就在想，什么樣的女孩適合這個角色？他與吳謹言相處了之后，覺得她蠻適合這個角色的。演員有一個“自己”面對我們，第二才是演員戲里面的那個角色。如果本質里有帶這個東西，只要你從劇本上再調教一下，演員基本上出來的機率就很大。
她來跟我見面的時候，我覺得這個女孩大大咧咧，沒心沒肺。從歷史上來看，令妃這個人物性格是一個比較大氣的女孩。這個女孩有這種人性很本質的東西，你跟她相處的時候，你會覺得她不做作他不裝。但是她最主要的是有表演基礎，如果沒有表演基礎，你這么大的一個角色其實是駕馭不了的。
鈦媒體：在好萊塢，科技越來越滲透到內容創作當中，指導劇本創作，播出之后還能根據觀眾的行為數據影響劇情走向，以劇本創作起家的歡娛影視怎么看？
楊樂：很多東西要順勢而為。如果數據對我指引有用，我就去用。但是為什么機器人是永遠代替不了人？就是因為人有思想，有生活。應該數據和人的思想相互結合，他才能創造出一個有情感的作品。
我不排斥數據，但是也不能說全是數據，兩者相兼容來用。你創作的表達，更多的是一個靈魂的表達。數據更多的是在推動著情節。
我們尊重創作者的創作思想，也去網絡看數據。只有這樣才是一個有情感，有思想，有節奏的一個故事。其實Netflix做的《紙牌屋》是最典型，用數據做出來的，但是這個題材比較特別。
去年，我們總結出來了“一核兩圈”：以內容為核心產業化，以及IP加工圈和IP孵化圈。一個好的小說，我們只能通過什么貓眼、豆瓣的評分來評估，以及一些評論來總結，然后再跟一些平臺去聊，才能總結出來我們要不要去買這個小說。
現在數據在愛奇藝、騰訊和優酷這樣的平臺手上，第一手數據不在我們手上。我們其實也渴望數據，我們只能跟平臺去交流。我是一個以內容制作的一個公司，孵化出演員等IP，但是最后數據都沒在我們手里。我也在跟團隊在思考，怎么樣去分析我們自己的數據。
做中國版“漫威”，“迪士尼”留給平臺們
鈦媒體：以往于正工作室的作品是在電視臺先播，《延禧攻略》為什么沒有呢？
楊樂：首先，在電視臺做周播，一播播兩三個月誰等得了呀？大家沒那么多時間。其次，電視臺的日播首先指標有限，今年還有很多關于“改革開放40周年”的主旋律題材的作品需要播放。
網絡可以做到日播。《延禧攻略》可能更適合日播。觀眾很著急得想要知道結果，所以我覺得已經播了快一個半月了。大家能熬到這樣子，在國內來講其實已經很不容易了。
無論是先網后臺，還是先臺后網，我是經歷過的。歡娛在十年前就兩個人就擁抱了互聯網，因為我們倆對這種新鮮事物比較好奇。《延禧攻略》很快就會上電視臺。我覺得這部劇驗證了一個道理，無論是在臺還是在網，只要好內容，觀眾就買單，觀眾就是我們的衣食父母，這是我們的本質。
鈦媒體：平臺們都加大獨播劇的布局，為什么把《延禧攻略》放在了愛奇藝？
楊樂：其實我們跟三家平臺都在合作，早期的《陸貞傳奇》都在騰訊播出。也沒有說故意要去干嘛，可能是一個銷售的時機。愛奇藝跟我們聊這部劇的時候，大家從理念，內容上，兩個團隊比較契合。
只是從買家來講，第一，誰給了好的條件給誰，第二，誰對這個劇的認知和認可與我們的價值觀一致。歡娛還有其他的作品在其他平臺上播出，只是這個作品在這個時候在愛奇藝播出而已。
鈦媒體：愛奇藝給出了什么樣的條件吸引到您呢？
楊樂：其實這個劇賣的不是特別的高。從生意的角度來說，賺錢當然很重要。但更重要的是當時的對這個劇的品質理解和探討比較深一點。無論你作品好在哪個平臺播，都一樣的，因為這三家都有很大的用戶。
《延禧攻略》先是平臺一次性買斷，后來我們有分帳。因為還沒播完，我們也不知道，會員到底是多少，以及他到底賣給其他的是多少，我們還不知道。
鈦媒體：平臺也在發力自制劇，作為一個內容供應商怎么看？
楊樂：很多平臺他們都拿小說來跟我們做。這些小說可能不在我們手上，我們發現了一個好的IP可能就會跟他去合作了。首先平臺他們可以保證固定播出，因為排播在他們的手里。我們保證內容，那不是1+1大于3的問題嘛。
歡娛是心態特別開放。比如說像短視頻，我們內部都很早開始討論短視頻。《延禧攻略》的游戲我可能就授權給了愛奇藝。我希望在各個平臺去做嘗試，百花齊放。
我在更開放的心態等待合適的合作伙伴出現。一個人的能力是有限的，但是如果我能跟全世界的優秀團隊合作，作品就更加厲害了，我覺得漫威的模式是我在思考的。
鈦媒體：為什么是漫威而不是迪斯尼？
楊樂：短期的三年的目標我是做成漫威。迪斯尼太大了，可能要交給平臺去完成。他們自己有組建團隊。但平臺更多的是互聯網，他需要有一些做內容的人來支撐理解，跟我們溝通。他們不可能把市場全部沾滿了，術業有專攻。
我們還太年輕，未來的想象真的很大，變化太大了，你不知道這個市場每天都會發生什么變化，你也不知道哪一天科技在顛覆著什么，一切都在不確定的未來里面。
鈦媒體：現階段歡娛的作品的商業模式主要是什么？
楊樂：市場很多樣了。比如說分賬模式，有賣完以后二元分帳的，也有首輪賣多久的。一劇一議，每劇都不一樣。與平臺溝通的時候，我的成本是多少，需要多少利潤，利潤率是從哪里來，算一個帳給他聽，你要有這樣的自信。
有一部戲我們一開始就是做到了分賬模式。后來我為什么不敢做呢？分帳模式有一個問題，是因為數據沒有在我們手上，我們看不到一手的數據。而且，很多的比如說打包向會員一起賣，你沒法分到說這部劇到底是因為你產生了多少。所以其實可能平臺也在思考，我們也在思考。
鈦媒體：您在平衡內容和資本方面，扮演怎樣的角色？
楊樂：參與過歡娛的所有劇的投資方，比較相信于老師做的作品。畢竟歡娛做了40多部作品，到目前為止沒有給一個投資方虧過錢。遇到的比如說像塞個人進組，我們也一定以合適為主。歡娛的劇里沒有出現很不搭的人所有的人都是為了我的劇而服務的，所以大家來跟我們合作也是比較尊重這一點的。
歡娛不排斥任何資本，但是歡娛是一定要找資本要為我的內容服務的。2014年到2015年，應該是資本最瘋狂的時候，很多資本在接觸歡娛，但是我和于老師一直覺得有人才在，不怕沒資本。大家都在接觸資本的時候，我們也在接觸人才。比如像惠楷東導演、吳謹言，許凱等都是在那個時候我們搶來的一批人才。
把“旗子”插到全世界
鈦媒體：很多國外的觀眾都在關注《延禧攻略》。就您看來，這幾年國產劇出海發生最大的變化是什么？
楊樂：我十年前就去了戛納，那個時候中國走出去的劇還不是特別多。我去年又去了戛納，我們把《延禧攻略》服化道帶去擺出來了。那次展覽中國層是在地下一層，來了很多老外，都用很驚奇的眼睛看著我，還以為這些東西是從故宮拿出來的，問“我可不可以摸一下？”
今年我最大的感受是，我們的品質都在進步。波蘭電視臺副臺長來到我的展臺來了三次。我就問他，你播過中國電視劇嗎？他說沒有播過，他說我很喜歡這部劇，制作很精良。
我們就有一個談判的過程，我也不敢開價，他也不敢。我開高了，怕把客戶嚇跑了，開低了，以后中國電視劇，可能他理解的就是這么多的錢。所以我們雙方僵持了三次以后，各自回國思考。
在東南亞中國的電視劇肯定是比較好，尤其是我們在海外戰略布局其實還是布得比較早。像早期的《美人心計》《陸貞傳奇》等這些在海外有一定的口碑的，這次《延禧》去了以后，海外客戶肯定，YouTube上的數據也很好。
鈦媒體：是什么導致了海外發行的這些變化？
楊樂：國強了吧。他們對中國的關注很高了。我和于老師一直心中有一個夢想，能輸入一部劇出去就輸一部劇出去。我那天去見非洲的一個大使，他說，非洲特別需要中國的電視劇，現在非洲就相當于中國的80年代，人口又多，大家除了看電視劇就生孩子。他們其實希望好的作品去滋養著他們非洲人民生活，所以我們這邊也跟非洲也在緊密的在溝通。
在美國，我們也在跟Netflix，Fox合作。今天他們還在跟說，一起來做一部合拍電視劇。多走出去，多做交流，多做溝通。先去做，別想那么多。先跟他們交朋友，你在世界上你的電視劇播的多了，觀眾對你的了解就多了，了解多了以后，更多人來中國旅游了。
鈦媒體：歡娛影視海外發行的策略是什么？
楊樂：我們海外的策略是希望我們把旗子插到全世界，我們現在已經插到北美了。不但是插到全球，還希望跟全球一流的公司來合作。
我儲備歡娛團隊人才里面就很多英文很好。我們的監制來自是馬來西亞、香港，他們多語言能力很好，這是我有布局的。因為你需要跟老外去溝通，要理解他的很多的理念。你只要跟他合作上一步了，就通了。
像電影其實跟海外合作的挺多的，福克斯都在中國來成立公司了，我也希望我們將來能在美國也成立我們的分部。只要持之以恒去做這件事情，沒有做不成的事情了。
鈦媒體：為什么對海外市場有這么強烈的決心？除了可能利潤之外還有其他什么考慮？
楊樂：現在我們大多數只看中國市場，目前還比較蓬勃發展。讓我感受最深的是， 我去英國BBC當時聽了一個講座。他們在做一個電視劇的時候，考慮的是歐洲市場，亞洲市場，美洲市場，非洲市場，他是按照洲來分，我們可能還在想著國與國之間的。
當然他們可能電視劇在本土可能賣不了那么高，cover不了他們的成本，所以他們就會這樣考慮。這是我們未來的一個方向，隨著中國年輕人與世界越來越接軌了。
第一代這些電視人已經很努力的在做了。為什么我說我想做？我曾經跟我的團隊講，希望能留下一個東西給到后面的人去接，也比他們從零開始要好。
鈦媒體：這次做海外發行，就遇見了越南版盜播的現象，也直接影響到了國內的觀眾，給團隊帶來了反思呢？
楊樂：這也是我最痛、最困惑的一個事情，我也很無奈。海外團隊通宵兩天兩夜都沒睡覺。
這個內容肯定是火的，不火大家也不去盜，從正面來看是好事情。相關的各個部門肯定也在思考。作為企業來講，你只能管好自己，把保密措施做得更好。
但是你說讓我去越南打擊盜版？做不了。就像當年音像盜播，靠我們個體是不行的，是國家出了非常大力的打擊才好轉。我一個人的力量太小了，只能呼吁更多行業內的人尊重正版，尊重知識產權。我也希望平臺也來思考這個事情，利用更高科技的手段來打擊盜版和盜播。
“若干年后盤點于正，陪伴的是我”
鈦媒體：是什么促使您決心和于正創業，并且還保持了這么長時間的合作關系？
楊樂：我們兩個人關系可以追溯到2005年。于老師做了一個劇，這部劇表達的藝術和以及服化道的理解，跟他寫的當時是不太一樣的。我那個時候在一個中韓合資的公司做發行，經朋友介紹就認識了。于老師說，楊樂你會做市場，我會做內容和藝術，咱倆來試一下唄。
其實那個時候我也只是一個發行人而已，剛來北京，21歲。一個最艱苦的事情就是3000塊錢一個月。然后，于老師說，我們一起來做的話可能會多3000塊錢一個月，那就6000塊錢一個月，我們就有錢租房子了。
因為那個時候也年輕，于老師也才二十七八，他已經做了幾部劇，《胭脂雪》《大清后宮》這些，他對劇組的這套系統他已經很了解了，我也已經發了一兩部劇了，我對市場已經有一部分的了解了。
然后，我們倆就做了一個項目。在試的過程我們理念是一致，每一部作品我們盡量讓自己少一點遺憾。這可能是我們兩個人為什么合作到了今天。
鈦媒體：很多人都說，《延禧攻略》一點也不像于正之前的作品？
楊樂：我和于正一直在做符合我們倆年齡的事情。符合自己，因為我們也是一個觀眾。《宮》的時候，我們的這個時候就開開心心的，蹦蹦跳跳的。當時于老師寫《美人心計》的時候，他也覺得是寫夫妻關系，其實我覺得我們倆一直在做的一件事情就是——我們都在慢慢成熟。
于老師今年40歲，這是他人生的一個轉變，他在改變。他根據自己的年齡、閱歷成長。你不能說，于正上來就是少年。他不是那個年齡的人，他做不了那個年齡的事情。
鈦媒體：在《延禧攻略》這部作品中，于正處于一個什么角色？
楊樂：整個藝術和內容的把關，都是他去跟團隊碰撞出來的。他對內容的把關是很精益，我覺得他是一個瘋子。一場戲如果達不到他想要的，他就和導演碰撞和討論一下，然后團隊討論一下，重拍。
所以于老師在把握內容，我可能整體是在把握公司整個的管理，你一年都很少在公司見到于老師，他自己搬到橫店去了。
鈦媒體：您眼中于正是一個怎樣的人？
楊樂：說實話，我們根本沒有經驗，不知道如何跟媒體溝通。很直率的，他就像沒有穿衣服赤裸裸在大家面前，完全沒有修飾過。那個時候你想忙死了，一年要做兩三個劇，這邊開機，這邊關機，之前一直埋頭作品，都沒有休息時間。
我們倆抬頭以后才發現，哇塞，于老師你怎么變成這樣了，我說，如果不是我跟你這么多年，我看了那些媒體的報道，我覺得我也很不喜歡你。但真實的于正不是這樣子的，他改變了太多人的命運，很多人沒有真的去深挖于正這個人，都在關注八卦講什么，我覺得應該深挖一下于正這個人。
從《美人心計》到《宮》，從《陸貞傳奇》到《笑傲江湖》……很多人跟我說，楊樂，于正再也做不出東西了。我說，我看到的于正跟你們看到的不一樣，我看到的于正是聰明努力勤奮和善良，這是我眼中的于正。如果他不對我好，我能跟他一起共事13年嗎？而且從來沒有吵過架。
于老師曾經有一度也說，有一段時間他也浮躁，寫不出東西來了。但是經歷過這些事情之后，他有時間思考，有時間看書，去沉淀和創作。我有一段時間我都焦慮到了每天都只能睡兩個小時，然后我就快速去結婚生小孩，熬了過來。我們兩個人可能彼此互相信任，陪伴，依賴著對方走到了今天。
鈦媒體：您和于正有分歧了怎么辦？
楊樂：我的事情他義無反顧地支持我，他的事情我全力以赴的支持他，這是信任，錯了我們倆一起承擔，對了，我們倆一起歡呼。
他對藝術那一塊特別的理性，我對管理這一塊特別的理性。所以在管理上他從來不管，都是我來，這樣他才能專心致志地去把藝術和創作做到極致。我在管理上面才能把聲音，公司的理念、價值觀、企業愿景，傳達給我們的每一個同事。
其實思考一下，你的人生要留下什么？我思考清楚了。你去努力地做好每一件事情，不用你去說，自然有人就會去盤點。整個的時空其實很快的，一輩子2萬個小時好長，但是其實在時空我們好渺小，連一滴水都不如。每個人的路徑都是一樣的，出和入是一樣的，但是不同的是他經歷的風景不一樣，可能我們倆就在這個經歷風景不一樣的事情，我們是快樂的。
鈦媒體：那想要留下什么呢？
楊樂：我個人沒有想留過什么。我希望，在若干年以后盤點于老師的時候，原來陪伴他走過來的是楊樂。楊樂有一套完整的體系在管理著，為多少人提供了發展機會，改變了多少人的命運。現在自己有孩子了，更加覺得孩子提起自己的父母的時候，留下的是什么。
我覺得他很多東西你是在潛移默化的，比如說像我的價值觀可能更多的受我父親的影響，他很勤奮，他很努力，他永遠都告訴我一句話就是：永遠都不要忘記曾經的自己。他想告訴我的是“不忘初心”。
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